¿La ARA debe matener su capacidad de ataque?

Sres: propongo continuar el topic, en este nuevo espacio..


Escrito originalmente por drt_75
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los AT-63 navalizados podran cumplir bien funcion de ataque al mejor estilo de los dornier-dassault alpha jet, ellos portan AM-39 aca podrian portar esos mismos o los AS-25K en version naval.
salute
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Y de de qué radio de acción estamos hablando?, teniendo en cuenta el potencial aéreo de la Base de Mount Pleasant (contra eso tendríamos que confrontar), se me ocurre que la postura debería (siempre en potencial) a saturar la misma con ataques del COAN y FAA, algo bastante utópico por estos días.
Entiendo que mi planteo apunta al "después de" un ataque con SUE, SEM contra undades navales o lo que sea, porque no creo que UK se quede en el molde luego de recibir el primer sopapo...

Acuerdo que un SUE elevado a SEM es un arma válida y de temer, pero por favor caballeros no olvidemos que es lo puede seguir a eso como respuesta armada, no solamente es pegar primero.. también hay que preveer otras acciones colaterales.
Si es por potencial disuasivo, en el 82, para UK perder el Sheffield, Coventry, Ardent, , Antelope, Atlantic Conveyor.. no los amilanó en nada, más bien exacerbó su sentido de orgullo imperialista y así nos fué, porque nunca les faltaron recursos para reemplazar las bajas.

Mi humilde opinión con las limitaciones que tengo del tema, es que para lograr un cambio hacia una politica disuasoria..no pasa por "guarda que te hundo varios buques".. sino "guarda que te puedo hacer bolsa toda una flota".

Sdls.
Miguel.

Miguel, armar nuestra estructura de defensa en base a lo que tiene los Ingleses en Mount Plesant, es para mi una equivocacion si es verdad que hemos renunciado a recuperar las Islas por la fuerza.
Yo creo firmemente en que existen dos capacidades de ataque claramente diferenciadas ... una es la de proyeccion estrategica, que es la que te da un PA por ejemplo, sueño faraonico al que en lo personal creo que la ARA debe retroceder y otra es la capacidad de ataque en defensa, que es algo irrenunciable.
Un total de 18 aviones del COAN con capacidad antibuque y un radio de accion por sobre los 700km, combinados con otros 72 de la FAA con identicas capacidades mas una flota de mar moderna, harian retroceder al mas intrepido ya que los daños serian poco asimilables desde la logica de un conflicto secundario y remarco secundario ya que nosotros en ningun momento somos una amenaza real para la estabilidad de Gran Bretaña.

Ojo que es una opinion muy personal y lo aclaro porque se que muchos de los mas distinguidos foristas, son casi fanaticos de volver a contar con un Porta.

Saludos.


Fernando

Y si no tienes un portaaviones ¿por qué insistes en tener este tipo de aparatos bajo el mando de la Armada? Tú mismo acabas de decir que también tendrías el mismo modelo en la FAA. ¿Es que la FAA no puede realizar este tipo de misiones? Dejando a la aviación naval sólo aviones de patrulla tipo Orion y los helis embarcables y los aparatos de combate en manos de la FAA tienes una fuerza perfectamente capaz de cumplir con su cometido, sin perder capacidad alguna y mucho más flexible y barata de mantener, a la vez que eliminas piques entre fuerzas dejando clara la función de cada una.

Claro está que esto es sólo válido si no hay portaaviones, porque operando desde tierra no hay diferencia para un ataque antibuque si el que dispara viste de azul aviación o viste azul marino.

Quizás no me expresé con claridad, sorry... Más bien debería decir que neutralizar las dotación RAF de Mount Pleasant, deberia ser un punto de peso como "parte" de la planificación sobre las capacidades de ataque aeronaval de la ARA, si ayuda la FAA mejor todavía y sería ideal si esas dos fuerzas pudiesen no repitieran las desavenencias tan lamentables del 82.

Sdls.
Miguel.

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Azul aviación??.. La pucha que estoy desactualizado con los uniformes, juraría que los monos de vuelos de la FAA eran marrones o color Arena. ..je..je.
Que tema el porta no??, en verdad lindo tipo buque, muy vistoso y genera una impresión de importante de sofisticación y poder de combate… personalmente no creo que sea un imposible su construcción local, siempre hablando de casco pelado, ascensores, sistema de navegación y no me arriesgo a aventurarme sobre catapultas, la electronica y defensa AA.
De última hacemos algo similar a España pero aggiornado a los medios aéreos disponibles, digamos que le compramos a Francia los planos de la clase Clemenceau ya que ahora ellos apunta a otra cosa y no les deben ser de mayor utilidad, total más o menos sería el tamaño buscado y hacemos una versión 2.0 en ARS, que seguro no será muuuyyy distinta.
Imaginemos que superamos el primer escollo y pasemos al GAE y la cosa se pone más gris, 10 SUE + 4 Tracker parecen más bien poco para semejante mole.. hummm más A4?.. se la bancan todavía las células que tienen 30 años encima?.. lástima que Alfonsin no agarró viaje cuando EEUU dio el OK para fabricar 60 nuevos en FMA.!!.
La postura a favor del porta apunta a su efecto multiplicador de fuerzas y mayor alcance, y en contra el costo operativo más las escoltas, más el GAE, más la amenaza de los SSN, más la detección satelital, más..más…más…
No olvidemos sobre el riesgo de montar semejante estructura operativa en 1 sólo navío… y no refiero a que se hunda, sino a cuestiones más domésticas por ejemplo que pasa si se rompe la planta motriz??, si se arma quilombo cuando está en dique seco? etc.. etc..

Sdls.
Miguel

Ahora mismo lo más complicado de un porta CTOL son las catapultas. Parecen sencillas, pero según parece son difíciles de diseñar, caras de construir y costosas de mantener.


Por otro lado, construir un Clemenceau bis sería un desperdicio de fondos. Recuerda que por ejemplo el Rafale NO PUEDE operar desde su cubierta porque es muy pequeña.

Usando datos de un especial portaaviones de la revista española Fuerza naval el coste por tonelada en dólares de un CV convencional usando como referencia el Kennedy y puesto en dólares de 1997 es de 35.191$. Teniendo en cuenta un desplazamiento de 24200 toneladas te salen algo más de 850 millones. Lo que puede ser un precio orientativo. A esto habría que sumar un grupo de escolta con buques que no bajarían de los 400 millones cada uno. Más unas aeronaves que no sirvan para jugar al tiro al plato... Calcula por cuanto te sale la jugada.

El talòn de aquiles para la contrucciòn de un CTOL es el sistema de frenado y catapultas. No sòlo para obtenerlo, sino para hacerlo funcionar. Las catapultas aprovechaban el vapor de las calderas de los portaaviones tipo Clemenceau. Pero los motores a calderas ya no existen màs como propulsiòn de los portaaviones modernos, ¿entonces de donde se obtiene el vapor para impulsar las catapultas? La Royale adopotò la soluciòn americana (y muy costosa por cierto) que es la de dotar de propulsiòn Nuclear al Portaaviones De Gaulle y hoy dìa los ùnicos portaaviones CTOL que navegan por el mundo son de propulsiòn nuclear con excepciòn del Sao Paulo, al que le quedaràn pocos años màs.

Si embargo hay otra opciòn como ser la cubierta STOBAR sin catapultas, pero èsta plantea algunas restricciones para el despegue de los aviones que deberàn penalizar en combustible y armamento.

No sè exactamente que proponìa el proyecto IZAR SAC-220 como catapultas y de donde sacaba el vapor para impulsarlo.

Los nuevos proyectos de la RN y la Royale incluyen portaaviones CTOL pero con catapultas electromagnèticas, las cuales fueron desarrolladas en EE.UU a pedido del Reino Unido. Supongo que habràn podido resolver algunos problemas que èstas presentaban como el hecho de que el campo magnètico interrumpìa los sistemas FBW de los aviones en el momento del despegue o el peligro de detonar misiles y bombas de èstos.

Si la ARA no puede obtener un portaaviones, entonces no estarìa nada mal tampoco un par de portahelicòpteros (el hermano menor y menos complejo de construir que un CV y al alcance de nuestra industria naval), que pueden construirse en astilleros nacionales, los cuales podràn trabajar como agencia C3I, buque hospital, evacuaciòn, lucha ASW, ASuW, transporte de asalto de la IM, buque de mando y tambièn podrà transportar una escuadrilla de helicòpteros de ataque para funciones CAS. No son pocas las tareas que pueden desempeñar.

Pues para eso se os construye un LHD como el ofertado a Bélgica, una versión de cubierta corrida de los Galicia y que es más o menos un BPE algo más pequeño. Como el Ocean de los British pero con dique.



Pero evidentemente supondría el traspasar el cometido de ataque naval a la FAA para una optimización de recursos y dejar a la ARA sólo con aviones patrulla y helis.

La unica posibilidad para que la ARA adquiera un Porta es que sea STOBAR, puesto que el unico proveedor de catapultas es USA y ya sabemos lo que podria pasar

Con esto deberia construirse un Porta de entre 30-40000 ton. para operar con SuperHornet, Rafale-M, MIG-29K o quizas un MIG-35K. Si se opta por el SU-33 tenemos que hablar de un Porta de entre 50-60000 ton. Pero se sabe que esta configuracion trae una limitacion en autonomia y carga de armas sobre los aviones de combate, que a ojo de pajaro podemos calcular en la mitad.

De entrada debemos olvidar que el SUE por mas modernizacion que tenga pueda seguir siendo operativo en este hipotetico Porta.

Saludos

JQ1 y Super Etendard, ¿Saben qué? ahora me entra la duda porque la modernización del 25 de Mayo incluía el cambio de propulsores.

" (...) Se planificó reemplazar su planta propulsora, considerándose varias configuraciones, incluyendo un sistema COSAG con dos calderas nuevas y dos turbinas a gas o una planta CODOG con cuatro motores Sulzer y dos turbinas a gas...

...Posteriormente, en junio de 1990, se firmó un contrato con la firma italiana Fincantieri la que se encargaría de dar asistencia técnica al astillero argentino AFNE de Río Santiago para efectuar la remotorización del buque. El proyecto consistía en el reemplazo de las turbinas a vapor por turbinas a gas Fiat Aviazione LM 2500, motores diesel, y ejes con hélices de paso variable. Con sus turbinas retiradas de a bordo..."

Del sitio de Histamar.com

Por otra parte en un libro dedicado al Portaaviones 25 de Mayo decía que además de estas modificaciones incluía la reforma de la pista de aterrizaje con la instalación de una rampa tipo "Sk-Jump". ¿habrán tenido de donde sacar el vapor de las catapultas con el cambio de propulsores? o ¿Habrán pensado en una solución del tipo STOBAR al añadirle el Ski-Jump?

Las catapultas del 25 de Mayo eran BS-4 Mod.9 de la firma Brown & Bros Ltd. Edimburgo Escocia, mientras que las del Sao Paulo con las BS-5 de la misma firma.

Sebastian como bien indicas las catapultas eran "from UK" pero actualmente necesitas unas catapultas con capacidad de lanzar 25t y de 90m de largo (minimo indispensable) como las del CdG y esas solo las construye USA.

Saludos

Y Rusia no construye?

Saludos

Justamente, tenía entendido que la limitacion hacia los Rafale era porque las catapultas tenían una capacidad hasta 20 Tns, y el mismo motivo más el tamaño de la pista de apontaje era un problema para operar los E-2.
Me refería a la posiblidad de un nuevo Clemenceau con catapultas mejoradas, en todo caso.
Desconozco el peso de los S-3, pero los tracker no parecen tener problemas operando en el Sao Paulo.

Sdls.
Power2

No, Artrech no las construye, ya que utiliza la configuración STOBAR o bien en su momento operaba los Yak 131 VSTOL.

Saludos A4Q

Ahora mismo la Marinha se encuentra modernizando la cubierta de vuelo del A-12 Sao Paulo y van a cambiarle la catapulta BS-5 por una similar a la del Nimitz, pero también el astillero AMRJ tiene experiencia en aumentar la presión de las catapultas para poder lanzar cazas de más de 20t. Por ahora la MB va a cambiar la BS-5 (nos podrían vender ya que nosotros le vendimos casi todo lo que había del POMA). Ahora están preparando la pista para que puedan operar con otro caza, que complementará al A-4K que surgirá del F-18A o más probablemente del F-4K y si logran una catapulta de mayor presión también podrían agregar los S-3B Viking, completando un GAE de F-4K+A-4K+S-3B, lo más poderoso en LA.


www.naval.com.br

Vieron que no estaba tan errado!!! vieron.. vieron??? , o sea que un 3er Clemenceau es factible..

Gracias Seba... muchas gracias!!! (se me caen las lágrimas de la emoción snif.. snif!!)

Miguel.

Yo la verdad dudo que esto pueda ser posible, primeramente porque la Royale eligio el F-8 como caza interceptor por la imposibilidad que tenia el F-4 de operar en el Foch y Clemenceau. No solo importa la capacidad de lanzamiento de la catapulta (medida en toneladas) tambien importa la longitud total de la misma. En la clase Foch es de "apenas" 50m y de 15ton. y resulta casi imposible extenderla y mucho menos para que pueda operar el F-4, en todo caso seria posible para el F/A-18.

Saludos

Quizás la mejora no pasa solamente por la posibilidad de alargar la pista, sino correr hacia atrás el inicio de la catapulta y el deflector de gases, por fotos se aprecia que la catapulta de proa pasaria al costado del elevador y no estorbaría, y respecto a la catapulta del combés no se ven obstaculos a simple vista para retrasarla, porque el 2do ascensor está sobre la banda opuesta.
Según la información que encontré la Marine Nationale tenía previsto modificar el Foch en ese aspecto y mantenerlo en reserva para cuando el CdG se encuentre fuera de servicio recargando el reactor, pero fué desestimado por el monto del gasto a realizar en un navio con 40 pirulos encima y no por imposiblidad técnica



Sdls.
Miguel..

F-4? No es demaciado para la Marinha? Digo poner operativos estos aparatos (de muchos años sobre el lomo) y que consumen la vida por hora de vuelo, seria mas razonable poner unos F-18A en la cubierta del Sao Paulo, que ademas son monoplaza?