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Tema en 'Tecnologías, Tácticas y Sistemas Navales' iniciado por soyelmejor, 17 Nov 2006.

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  1. tanoarg Colaborador / Moderador Malvinas

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    o que el cañon del avenger derribo a 12km el exocet.
    o que habia armas de destruccion masiva en irak
    o que el segundo ataque al maddox tambien existio... o que...
    en fin, cualquier cantidad.
    un abrazo
    tanoarg, 29 Nov 2006
    #81

  2. Bushmaster

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    Yo vaso mi opnioon en duentes espcializadas, y si dicen eso asi sera. Tu niegas eso porque "no aparece" en los informes oficiales. Si dices eso sera porque cuentas con esos "informes oficiales". Si se dice se demuestra, asi se paga con la misma moneda. Tu mismo afirmaste que ningun skimmer fue derribado en condiciones de combate, si se dice se demuestra.

    Yo tengo mi opnion formada, si no quieres adherirte a ella eres muy libre de ello, tampoco te voy a obligar a creer que Irak contaba con Super Etandars en la Guerra de Petroleros, la fuerza aea irqui llego a adquirir mas de un centenar de F-1s, o que el ESSM no es un sistema de defensa de punto.

    Utiliza la definicon de interceptor ¿que es un interceptor?

    "Un interceptor es un tipo de caza diseñado específicamente para interceptar y destruir aviones enemigos, particularmente bombarderos, usualmente empleando una elevada velocidad."

    "Defensa de zona

    El Lockheed YF-12 fue un prototipo de interceptor que constituyó la base para el SR-71 Blackbird.Este tipo de interceptor era más usual de las fuerzas aéreas de los Estados Unidos y la Unión Soviética. Su objetivo era defender una extensa área de territorio frente a ataques. Su diseño enfatizaba el alcance, carga bélica de misiles y calidad del radar, más que aceleración o trepada. Usualmente se armaban con misiles de corto y medio alcance, y no solían tener capacidad de carga de bombas.

    Ejemplos de interceptores de defensa de zona

    F-101B Voodoo
    F-102 Delta Dagger
    F-106 Delta Dart
    F-14 Tomcat
    Avro CF-100
    Avro Arrow
    Tornado F3
    MiG-25 y MiG-31
    Sukhoi Su-15
    Tupolev Tu-28
    Yakovlev Yak-28
    Lockheed YF-12 "

    Pues eso es un Tomcat.

    Ahora pregunto yo? en que destaca el Tomcar sobre otros cazas? En combate contra otros cazas incluido dogfight o en disparos lejanos contra blancos grandes como bombarderos o misiles antinavio?

    Seamos serios, el F-14 es un avion de superioridad aerea mediocre, su armamento es pesimo, tu mismo colgaste una tasa de acierto del Sparrow que deja mucho que desear, por no decir que su manobrabilidad no permite sacarle un partido idoneo al Sidewinder. El Phoenix tambien es un misil que ha quedado en entredicho para ser usado contra otros cazas...mmm no es precisamente un caza de superirodiad aerea. En cuanto a su labor de interccepcion, es quizas el avion que mejor la desempeña junto al Mig-31 Foxhound. Un ejemplo de derribo por parte de un interceptor en combate dcerrado: aquel Mig-25 que derribo un F-18 en Desert Storm.

    En cuanto a las paginas oficiales de los respectivos ministerios de defensa no las tomo muy en cuenta, ya que no son escritas por gente especializada en la materia sino por empresas que trabajan en internet. Hasta ahora el ejercito español contaba con Dragunov... o por lo menos eso decia la pagina.

    SALUDOS
    Bushmaster, 29 Nov 2006
    #82

  3. jedi-knigth Colaborador Flankeriano

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    Y seguis evitando responder. La pagina de la FAA esta hecha por personal de la misma. ¿Si segun la IAF ellos derribaron exo con los F14 aunque sea todo gris les crees y si la FAA dice que le pego al invincible no?
    Un poco de uniformidad de criterio vale.
    Al menos hace como yo yo dije que les creo a los de la FAA porque les tengo fe no certeza.
    jedi-knigth, 29 Nov 2006
    #83

  4. Bushmaster

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    Yo no me baso en lo que dice la IAF, que es lo que intento decirte, sino en una revista especializada.

    SALUDOS
    Bushmaster, 29 Nov 2006
    #84

  5. jedi-knigth Colaborador Flankeriano

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    Ok ¿entonces si te traigo info de revistas especializadas que dicen que fue tocado el invincible?
    jedi-knigth, 29 Nov 2006
    #85

  6. Bushmaster

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    El problema es que hay otras revistas que dicen que no fue tocado, asi que no sabria a quien creer.

    Claro, que no conozco revistas que nieguen que el F-14 haya derribado un par de exocets.

    SALUDOS
    Bushmaster, 29 Nov 2006
    #86

  7. yarara Colaborador

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    Para esto un blanco como el exocet solo es un blanco facil, poco maniobrable, subsonico y sin piloto...en fin, una castaña voladora.


    [/QUOTE]


    Vuelvo a lo mismo . no es el problema de adquirir el blanco es alcanzarlo con el mar a 5 mts mientras maniobras .A los misiles modernos con navegacion proporcional modificada , como le decis que eso que esta hay que no sabe que esta ahi es una pared de agua ????
    yarara, 29 Nov 2006
    #87

  8. tanoarg Colaborador / Moderador Malvinas

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    pues no, vos basas tu opinion en la misma fuente, osea el mismo autor, que carece de toda seriedad decir que un dia de marzo, en algun momento del dia, en circunstancias que no se conocen y por quien sabe quien, se daño un exocet. eso no es fuente confiable, sino dato levantado por una revista que trata de temas militares. una fuente especializada seria la pagina oficial de la FAA, donde dice que el invincible fue tocado o que el 1º de mayo se hundio el sheffield. tambien existen libros especializados que no reflejan objetividad como los libros de fabio serpa, que son espcializados sobre un tema pero carente de comprobacion.

    osea, lo que esta escrito es cierto???... aun que no se tenga fecha, hora, tipo de mision, condicion de la misma, piloto interviniente ni prueba del mismo???... barbaro, por lo tanto, tengo que entender que un submarino chileno debio hundir el belgrano??? o que los habitantes de hocum viven entre nosotros?? o que adan y eva existieron??? o que hitler era el salvador de la humanidad??? todo eso estan en libros especializados tambien.

    como se puede demostrar algo que no ocurrio???... de pensamiento cientifico mucho no conoces, no???...esta bien, te lo presento distinto, yo lei una vez que en el centro del planeta marte esta relleno de dulce de leche... demostrame que no es cierto? o demostrame que el hombre no viajo hacia el pasado??? o demostrame que no existen habitantes de hokum en la tierra?.
    las demostraciones mi querido amigo, se basan sobre hechos, con demostracion empirica sobre el mismo. si alguien dice que fue derribado un exocet, se debe registrar y demostrar que un dia determinado, a una hora determinada, en una mision determinada (por que supuestamente debe haber existido registro de mision no??), se localizo y verifico un blanco (que no entiendo muy bien como sabrian que era un exocet si se utilizo derribo mas alla del alcance visual... debe ser telépata) y se procedio al derribo con confirmacion del mismo... todos esos puntos no existen, nada de nada... ni siquiera son levantados en forma cuasi amater.

    en si, los super no eran irakies, sino franceses arrendados, pero nunca dije que no contaba con etendards, sino que fueron derribados o no... lo cual no estoy discutiendo ahora. no pasa que tengas o no una opinion formada, sino que cuando dialogamos la idea es tener un mejor conocimiento y un enrequesimiento de los mismos. si queres basar una opinion sobre "algo" que escribio un autor, donde no hace relevamiento alguno de las condiciones de ese derribo, que el blanco fue derribado en condiciones bvr sin identificacion visual, que como bien dice yarara la condicion casi imposible de discriminacion sobre el fondo a tan baja altura y carente de control altimetro del misil, que no se sabe que piloto, unidad, condicion, hora y que dia de marzo se realizo el mismo... bueno, haya vos... total, todo lo que se escribe es cierto y no hay complejo de duda alguna.

    cuando me lo dijiste, nunca mas lo dude, no?

    el essm es un sistema de defensa cercana, no hay dudas.


    tal cual, caso el mig 25

    y practico dogfight??? era un avion de supremacia aerea???... no estabamos hablando del f14??

    pues no pongas el f14, que bien clarito, pero bien clarito, te deje un link del fabricante donde habla de caza supremacia aerea, no que fue diseñado como interceptador. ninguno de los ejemplos que pusiste, derribaron en dogfight un par de mig 21 en el 81 y un par de mig23 en el 86.
    ninguno de ellos, sobrevivio como caza de superioridad aerea como fue el f14.

    cuando??? hoy??? o en la decada del 70/80???

    en que quedamos bushmaster??? ahora es un avion de superioridad aerea??? no era que solo era un interceptador???... nota: nunca deje de ser serio.

    no bushmaster, no saque de contextos las cosas, el aim7e, es un misil viejo y que fue adoptado por iran, como todo sarh de esa epoca no tienen tasas altas de acierto... pero no es culpa del avion, sino del misil, este aim7, lo portaban tanto f15, f4, f14, ja 37, tornado, f104... ahora bien, cuando vamos a misiles sparrow aim7m/p, ahi cambia la cosa considerablemente. el armamento del f14, era para todos igual, sea el avion que sea. que no se haya homologado para el f14 el amraam (que no es tan asi, porque con el f14d se propuso pero el us navy no lo llevo a cabo, ya que ya tenian un avion viejo con el f14 y tenian otro multirroll como el f18... aun asi) no implica nada, ya que el f14 seguia teniendo ami9m, aim7m/p y aim54C... y como sabras, el aim54C cubria las distancias de combate de 10 a 150 km... osea, tambien entraba dentro de las prestaciones del aim120C.

    tanto el f18A, como el F14, tienen un coeficiente de 7.5G... muy pocos aviones tienen capacidad 9G, y en los 70, no existia ningun avion que tenga 9G, el f14, era uno de los mas maniobrables.

    no entiendo, primero con el tema exocet te basas lo que dice una paginita poco seria en informacion, pero cuando te posteo lo que dice northop/grumman en cuanto al diseño del avion, ahi lo desestimas????... en que quedamos??

    primero, un caza de supremacia aerea, entre sus funciones esta la interceptacion, ahora un interceptador, no cumple funciones de superioridad aerea.
    en tanto, que el f18 derribado por mig 25, no fue en un dog fight, sino en condicion bvr. intercepto a distancia y derribo, no entro en maniobra envolvente en ningun momento.

    era el fabricante, no la pagina de defensa... pero si tomas en cuenta a paginas donde no tienen ningun tipo de informacion corroborable, no?

    me lo podes postear???... no sera que contaba con Dragon??
    SALUDOS
    tanoarg, 30 Nov 2006
    #88

  9. Anibal

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    Cuando el debate entra a rozar la necedad pierde todo tipo de valor. Lo digo sin ánimo de ofender Bushmaster, pero me parece que aca no estas siendo objetivo. Cuando alguien habla del ataque al Invincible los que creen en la versión oficial inglesa (vos me parece que estarias dentro de ellos) piden pruebas empíricas...fotos...algo que se pueda corroborar. Ahora te piden algun dato concreto del derribo del exocet...y lo único que tenés es que figura mencionado una página de internet.
    Anibal, 30 Nov 2006
    #89

  10. Bushmaster

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    Yo el datop lo saque de la Revista Fuerza Aerea, el que no quiera creerselo que no se lo cree, o que le envie una carta a la redaccion diciendo que se han equivocado. En cualquier caso que un misil aire-aire derribe un Exocet es algo posible, se mire por donde se mire.

    Tano; respondente a ti mismo. Cuales fueron los principales interceptores en el arsenal de EEUU? Que es un interceptor? respondete y veras.

    Me pareceria interesante que me dijeras un interceptor con mejores cualidades que el F-14, a lo sumo no hay ninguno, quizas como mucho el Mig-31. Y es evidente que tambien puede desempeñar misiones de superioridad aerea -una cosa no quita la otra como paraces pensar- como las puede desempeñar tambien un F-16 pero de todos modos no es el rol donde destaca el Tomcat sobre el resto -ni el F-16-

    Una pagina muy explicativa: http://www.portierramaryaire.com/arts/intercep_1.php

    En cuanto

    Estas confundiendo terminos: combate BVR y dogfight. El MIG-25 derribo al F-18 a menos de 8km, no es precisamente un combate "fuera del alcance visual".

    ademas... por que un interceptor (copmo el F-15 , el Mig-25 o el Mig-31 no pueden ciumplir misiones de superioridad aerea? Que hay una especie de fuerza siobrenatural que lo impide?

    No no te lo puedo postear, porque hace poco renovaron la pagina y corriegieron ese error: confundieron un Dragunov con una MG.

    SALUDOS
    Bushmaster, 30 Nov 2006
    #90

  11. Teseo Forista permanente

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    A casi 25 km se disparó un R-40RD!
    Teseo, 1 Dic 2006
    #91

  12. Bushmaster

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    http://www.revistanaval.com/armada/avomun/index.htm

    "Las investigaciones llevadas a cabo tras la finalización del conflicto, consistentes en el minucioso análisis de la información recogida y registrada por los AWACS, apuntan a que el MiG-25 Foxbat empleó un misil R-60 Aphid ó un R-40T Acrid, ambos de guíado infrarrojo, para derribar el F/A-18 ."

    Esta confirmado entronces que fue un R-40? En cualquier caso 25km tampoco es BVR.

    SALUDOS
    Bushmaster, 1 Dic 2006
    #92

  13. KF86 Colaborador

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    Talvez no hay revista, pero si hay un archivo de audio que confirma el impacto del Exocer en el Invencible, ese archivo de audio corresponde a un Español que hoy dia no se que funcion cumplia pero en aquella epoca pudo ver al Invencible en reparacion por al impacto. Un forista fue quien puso el link en el foro, el archivo de audio se trata de una charla que se llevo a cabo en Argentina creo.
    KF86, 1 Dic 2006
    #93

  14. Rumplestilskin Colaborador

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    :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:

    ¿Quién era el piloto? ¿Manimal hecho águila?

    Ni así, a 2 km difícilmente identificas a un avión visualmente.
    Rumplestilskin, 1 Dic 2006
    #94

  15. MDD Colaborador

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    Ubicación:
    En territorio comanche ( de 20 a 8.30 )
    Manimal, uy que viejo que sos :D
    MDD, 1 Dic 2006
    #95

  16. tanoarg Colaborador / Moderador Malvinas

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    un disparo de mahely .22 es posible que te derribe un b52, pero al dia de hoy no se llevo a cabo. un misil como el aim7e o aim54 A, es posible pero no fue factible. potencialidad no implica realidad. vos te basas en una revista que tomo informacion de una misma fuente donde dice que un dia cualquiera del mes de marzo, en condiciones no declaradas, donde se disparo un misil bvr mas alla del alcance visual y por lo tanto sin identificacion del blanco, donde no se declara la hora ni el lugar del hecho, ni que piloto intervino... que un exocet fue dañado (damage)... sin contar lo expresado por yarara. realmente muy pero muy poco serio para valorarlo.

    no bushmaster, no cambies el angulo de lo que veniamos dialogando, vos decias que el f14 solo era un interceptador y no que fue diseñado para supremacia aerea. no tengas dudas al respecto y fijate lo que dicen sus fabricantes.

    al reves mi estimado, un avion de superioridad aerea (como el f14) realiza tareas de interceptacion, pero un interceptador (como el mig25) no puede realizar tareas de superioridad aerea... el f14 fue diseñado para superioridad aerea, donde puede cumplir tareas de interceptador y dog fight.

    pues no es asi, el f16A, no era un avion de superioridad aerea ni remotamente. luego cuando fue incorporandose los MLU y los ADF y especialmente los block 30 en adelante, cubrio dicha operacion. de por si, un f16, puede cumplir tareas de interceptacion sin ningun problema.

    ante todo, a 8 km, no ves nada, por mas que tengas una visibilidad de 10 km limpio, segundo, que el mig25 jamas entro en dogfight, y tercero, hay un subforo aca donde deja bien en claro como fue el derribo.

    superioridad aerea, significa que en cualquier condicion, un avion se impondra sobre el otro, sea este bvr o wvr. sacando el f15... ni el mig25 ni el mig31 pueden llevar a cabo envolventes de dogfight, ya que no puede tolerar G´s elevados (no es una fuerza sobrenatural, es simplemente fisica)... claro, de seguro me diras, pero el mig 31 lleva r73... si, y los nimrop llevaron sidewinder...y no por eso tiene capacidad dog fight.

    osea, que antes de la correccion, vos deberias haber creido que existian dragunov en el E.E.?... digo.
    te mando un gran abrazo
    tanoarg, 1 Dic 2006
    #96

  17. tanoarg Colaborador / Moderador Malvinas

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    yo lo veia, nunca entendia porque merda se transformaba en pantera negra y nunca en tigre... buahhhhhhhh!!!... y ni hablemos de la moto fantastica.... ups, esto es de otro subforo!
    tanoarg, 1 Dic 2006
    #97

  18. Rumplestilskin Colaborador

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    En la put.... vida lo ví :D , pero no sé por que se me vino a la cabeza la serie.
    Rumplestilskin, 1 Dic 2006
    #98

  19. Teseo Forista permanente

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    BIIIIIIIIIIIRDMAAAAAAAN.
    Bushmaster he escrito bastante al respecto, incluso hasta el nombre del piloto anda por ahí!. Revisa conflictos contemporáneos.
    Teseo, 1 Dic 2006
    #99

  20. Bushmaster

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    Es mejor que le envien una carta a la redaccion de Fuerza Aerea por inventarse cosas.

    Yo no voy a seguir discutiendo sobre el tama porque no lleva a ninguna parte. Para ti, tanoarg la principal funcion del Tomcat es la superiopridad aerea, para mi la intercepcion.

    Yo ya te he explicado el por que. El Tomcat es un icono de la guerra fria y un caza de defensa de flota; en el contexto en el que se introdujo, la principal amenaza contra los Carrier Group estadounidenses eran los bombarderos y grandes misiles antinavio sovieticos. El F-14 como primer anillo de defensa de flota tenia como mision evitar que estos monstruos (algunos con cabeza nuclear) nisiquiera fueran disparados, por ello se configuro como un interceptor de largas distancias, con un radar con increible alcance (aunque no muy apto para la tarea de superioridad aerea poues no podia indentificar aviones, eso si, podia ver a mas de 200km blancos de RCS tamaño caza y a 300km tamaño bombardero), una configuracion de alas variable (similar a la que contaban otros interceptores como el F-111 o el Tornado ADV), y construido entorno al misil aire-aire AIM-54 Phoenix (que no es precisamente un misil eficaz contra cazas, sino contra bombarderos, misiles antibuque y como medio anti-AWACS). Ademas e diseño desde el principio como un avion biplaza, otra muestra mas que fue diseñado en vista a combatir los misiles y bombarderos sovieticos, pues el Radar Intercep Officer es precisamente un elemento importante en la coordinacion entre F-14s antes un ataque contra una Task Force, lo que conllevaria la coordinacion de los disparos de Phoenix antes de que fuera demasiado tarde y como medida para ayudar a que dos aparatos bloquen y disparen simultaneamente sobre el mismo blaco.

    Una vez eliminadas todas las amenzas contra las que fue diseñado el Tomcat (mas que eliminadas mitigadas) esta sale del servicio, y no porque fuera un concepto fallido, sino porque no tenia enemigo. Fijate que una nueva version del Tomcat fue barajada pero nunca llego a buen puerto pues el Super Hornet, pese a ser peor interceptor, es un mejor caza para las amenazas actuales, muy polivalente, con muchos elementos es comun con los Hornet y un mejor caza de SUPERIORIDAD AEREA. El F-14 puede que tuviera en sus inicios mejores cualidades en superioridad aerea que otros cazas, pero desde luego no fue una prioridad incluirle el AMRAAM algo mas de una decada despues pues tras algunas pruebas se termino por descartas desde entonces quedo sentenciado. De hecho en Desert Storm se decidio que el F-14 no participara en operaciones de superioridad aerea por no ser lo suficienmte apto, en dicha operacion se vio a los Tomcat funcionando como mini-AWACS pero no entrando en contacto directo con los enemigos, como avion de superioridad aerea se confio en el F-15.

    En definitiva. Yo n oconsidero al F-14 un avion de superioridad aerea, precisamrnte en la definicion Tanoarg que dabas sobre tal, el F-14 no se precia muy representado, cabe destacar que en un caza de superioridad aerea lo mas importante quizas es la autonomia, la capacidad de funcionar por uno mismo, y el Tomcat desde el principio necesito de otro avion (E-2) que le pudiera identificar blancos, estas deficiencias del radar llevaron en la version D del gato a substituir su electronica por una similar a la del F-15, pero ni asi.

    En cuanto al resto solo decir que tecnicamente se considera combate BVR a partir de distancias de 20 millas nauticas (37km) con independencia de que el piloto se haya quedado ciego y no vea un burro a cuatro pasos.
    Yarara comenta la dificultad de misiles como el Sparrow para derribar Seaskimmers, pero Marcos ya te ha comentado que los Skimmer para aprovechar al maximo el combustible "juegan" con las defensas de los navios para pegarse al mar cuando pueden ser derribados por los misiles mar-aire pero que en modo crucero no vuelan pegado al suelo y son un blanco facil. Polr no hablar que cuando se pegan al mar suelen ascender en determinados momentos para recopilar informacion del blanco y volver a descender... pero esto ya es optra historia.

    SALUDOS
    Bushmaster, 1 Dic 2006
    #100
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