Presupuesto de Defensa 2012

Siguiendo un poco el off topic.
No existía una "doctrina de la blitzkrieg". Blitzkrieg es un término que le puso un periodista británico y prendió en la propaganda. La doctrina alemana era la misma desde 1870: explotación del schwerpunkt, sumado al terror a otra guerra de trincheras. Como toda la teoría anterior a la IIGM, se basaba en la batalla (el hecho táctico por excelencia) como fin último de la estrategia. El golpe decisivo que finalizaba el conflicto, algo que ya estaba obsoleto en 1914/1918, aunque diera resultados excelentes en el Frente Oriental (batalla de Tannenberg).
Rommel, buen producto del Heer, era un táctico brillante. Su libro sobre combate de infantería es un manual en que volcó todo su aprendizaje de la IGM y tiene definiciones fenomenales como "hay que moverse ofensivamente para combatir defensivamente", que aplicó con genio en la práctica.
A diferencia de los mejores generales alemanes, le faltaba intuición operacional. Y digo intuición, porque no existía en Alemania un concepto doctrinario operacional moderno que diera marco a la explotación del éxito táctico (o incluso derrota).
Si es por el material con que combatió en Africa, era lejos mucho mejor que el que Rommel mismo usó en Francia con gran éxito, incluso contra material mucho mejor que el propio, pero contra una fuerza y un plan peor preparados. Un ejemplo de que lo que cuenta al momento decisivo escasas veces es el material.
El flujo de los combates en Africa estaba marcado por la logística: llegaba un convoy para alguno de los bandos y empezaba una ofensiva. En todo el conflicto se repartieron la superioridad sobre el Mediterráneo alternativamente.
Ahora, como decía, si bien su propio personal de estado mayor le achacaba una terrible desidia en el plano logístico e incluso organizativo, es parte de la falta de preparación alemana en general en el tema. Hasta el final de la guerra la unidad logística más importante de la mayoría de las divisiones alemanas era la columna de 30 toneladas, que, como su nombre lo indica, sólo llevaba 30 toneladas de suministros y... era hipomóvil... Ya en 1939 la BEF británica estaba totalmente motorizada (no le sirvió de mucho, encajonada como quedó).
Como dije antes, mucho de esto se disimulaba por la excelencia táctica, que llevaba a que salieran por los pelos de situaciones en que tropas más ineficientes hubieran colapsado (la formación inmediata de kampfgrüppen ad hoc con hasta unidades de servicios viene a la mente), pero fue cada vez más evidente con el correr de la guerra, mientras los Aliados compensaban la capacidad táctica y tallaban sus excelencias particulares (logística en el Oeste, operaciones profundas en el Este, a grosso modo y simplificando).

Bueno, ya esta con eso de la logistica, que es completamente OT.

Un solo autor alemán destruye todos tus POSTULADOS:

Generaloberst Heinz Wilhelm Guderian

Der Schnelle Heinz / Hurrying or Fast Heinz
HeinzBrausewetter / Hurricane Heinz

(June 17, 1888 - May 14, 1954)

ACHTUNG PANZER

PANZER LEADER

Y el mejor RECUERDOS DE UN SOLDADO.-

La Blitzkrieg es un término cierto, verdadero, y es............ RUSO. (aunque no lo creas)

De Gaulle, que por entonces era coronel en el ejército francés, era un conocido defensor de la concentración de blindados y aviones, opinión menospreciada por su alto mando, pero que algunos afirman que influenció a Guderian. En 1934 De Gaulle había escrito en su libro L'armée de metier unas teorías donde defendía el uso combinado de tanques e infantería, en colaboración con la aviación. Los mandos superiores del ejército francés rechazaron tales ideas, pero muchos extractos del texto de De Gaulle fueron citados literalmente como teoría útil para los manuales militares alemanes de esa época...

Fuller y Liddell Hart han sido asociados con el desarrollo de la Blitzkrieg por el mismo Guderian en su libro de memorias. A propuesta de ambos, la Oficina de Guerra británica permitió una Fuerza Mecanizada Experimental, formada el 1 de Mayo de 1927, que estaba completamente motorizada e incluía artillería autopropulsada e ingenieros motorizados. Sus artículos con las conclusiones extraídas tuvieron una amplia difusión en Alemania, e incluso fue el propio Guderian el encargado de traducirlos. Ambos autores eran ampliamente conocidos por el cuerpo de oficiales alemán anterior al rearme (Rommel, por ejemplo, tenía en su casa ejemplares originales y algunas de las traducciones de Guderian.-

Por otra parte, el Reichswehr y el Ejército Rojo colaboraron en ejercicios militares y pruebas en Kazán y Lípetsk a comienzos de 1926. Durante este periodo, el Ejército Rojo estaba desarrollando la teoría de Operaciones de Profundidad, que guiarían la doctrina del Ejército Rojo durante la II Guerra Mundial.

Situados dentro de la Unión Soviética, estos dos centros fueron usados para pruebas de la aviación y vehículos blindados hasta un nivel de batallón, así como para hospedar escuelas de blindados y aéreas. Estas pruebas iniciales se realizaron en secreto en territorio de la Unión Soviética como parte de un programa de intercambio mediante el cual los alemanes pretendían evitar las imposiciones del Tratado de Versalles en materia de investigación bélica.

Pese a ello, la Gran Purga lanzada por Stalin en 1935 significó que muchos jefes militares soviéticos defensores de la "guerra en profundidad" fueran arrestados y luego fusilados, con la consecuente prohibición gubernamental de seguir estudiando conceptos bélicos cuyos autores habían perdido el favor del régimen.

Irónicamente, serían precisamente los soviéticos los que más sufrirían la maestría técnica conseguida por las fuerzas alemanas gracias a esta colaboración inicial encubierta.

LA Blitzkrieg se usó por primera vez contra la guerra entre Japón y Rusia, donde los alemanes ya andaban espiando por así decirlo.-

La versión oficial es que se usó por primera vez en 1926.-

EL QUE PULIO TODO FUE GUDERIAN, y el mejor ejecutor de esa táctica fue VON PAULUS; que la usó contra la rusos primero, luego contra los alemanes dirigiendo a los rusos, y luego contra los Húngaros y Checos en los años siguientes.-

ROMMEL era un hombre que con muy poco hizo mucho, pero evidentemente táctico, usó ppor primera vez paracadista tanto en Dinamarca como en Grecia, tenía gran experiencia en el combate de monte o altura, y el desierto fue la prueba de sus engaños tácticos.-

En África no hay lugar para la logística y eso lo podes ver en las cartas de Rommel a su mujer.-

Un saludo a todos

Me parece que te equivocás un poco, aunque como no entiendo que partes del posts son una cita, cuáles producción tuya y demás, no sé a qué contestarle.
El término Blitzkrieg lo inventó un periodista británico. Las operaciones profundas, si te fijás, son lo último que menciono en mi post, como la ventaja diferencial principal del Ejército Rojo. La doctrina alemana es exactamente la que te digo, esencialmente táctica, por muchas intuiciones operacionales que tuvieran Guderian o Von Paulus o, el mejor en eso, Von Manstein. Mientras tanto, los rusos, desde los 20s y basándose en los éxitos que tuvo el 1er Ejérctio de Caballería de Budenin en la Guerra Civil, principalmente a través de Mikhail Tukhachevsky, desrrollaron una doctrina completa de Operaciones Profundas. Los mejores estudios sobre esto en Occidente son del Coronel Glantz del US Army, que desde los 80s se dedicó a traducir documentos soviéticos de la guerra y previos. Un trabajo que cambió totalmente la historiografía de la contienda, ya que hasta ese momento todo el conocimiento estaba basado en los relatos de los alemanes, la mayoría muy sesgados (con interesantes excepciones, como el estudio de operaciones aerotransportadas en la guerra por los comandantes de paracaidistas, pero eso es otra historia).
Los alemanes, en ese intercambio que mencionás, probaron los aspectos técnico/tácticos de la guerra blindada, pero no desarrollaron más que doctrina táctica a partir de ellos. Los Panzertruppen eran una minoría y sólo al final de la guerra ocuparon puestos relevantes, pero no tenían una doctrina integral que los respaldara.
Los rusos perdieron a los mejores ejecutores de esa doctrina en las Purgas, pero hacia el final de la guerra habían conseguido compensar esa carencia con nuevos oficiales surgidos de esa nueva doctrina, así como mejoraron los aspectos materiales y logísticos que implicaba llevarla a cabo.
Los escritos de Guderian hay que tomarlos con cuidado: son bastante egocéntricos y sesgados. Investigaciones hechas sobre la documentación de las unidades bajo su mando han llegado a desmentir bastantes cosas de las que escribió.
Lo de Rommel no entiendo que ponés. Respaldás lo que digo, que era un gran táctico, lo cual refuta que TODOS mis postulados sean DESTRUIDOS, y al mismo tiempo mencionás esto "usó ppor primera vez paracadista tanto en Dinamarca como en Grecia"... Hay dos cosas interesantes: que yo sepa, Rommel no estuvo en la campaña de Dinamarca y a Grecia fue destinado en 1943, después de Africa y sin acciones de combate destacadas; la otra es que los Fallschirmjäger no dependían del Heer, sino de la Luftwaffe: difícil que su empleo dependiera de él, sobre todo el primer empleo. Incluso de hecho, su superior en el Mediterráneo, Kesselring, era de la Luftwaffe, pero no viene al caso.
Las cartas de Rommel a su mujer son evidencia anecdótica del pensamiento de Rommel, que demuestra no que "en África no hay lugar para la logística", sino exactamente lo que decían sus propios oficiales de estado mayor, que Rommel no entendía mucho del tema y no le interesaba.
--- merged: Oct 27, 2011 1:10 PM ---
Hay que destacar que hubo en cada fuerza interviniente generales inflados por los aparatos de propaganda, tanto propios como del enemigo. Por ejemplo, Rommel en Alemania y Zukov en la URSS. Ambos buenos, coexistían con muchos otros mucho mejores que no recibían tanta atención "mediática".

¿Jenofonte, se puede echar más luz sobre las incongruencias entre el Presupuesto de Defensa sacado del Proyecto de Ley y las planillas consolidadas y las Planillas Anexas por Actividad? (19.695,7M vs 15.760.M)

Aún no me puse a investigar. Como indicaba al principio, los Servicios de Defensa son casi idénticos en ambas instancias, así que puede ser que incluya cosas como la plata que va a FADEA (mil millones) o CINAR y otras erogaciones a organismos descentralizados, ya que la cuenta Gastos Representativos no llega a cubrir esos presupuestos.

Proximo mensaje sobre logistica nazi, sera eliminiado.

Si quieren seguir con el off topic, que sea en un lugar on topic:

Blitzkrieg: La Guerra Relampago

Mucha buena data en todo el thread y un post final que predecía en 2009 este off topic.

Volviendo al presupuesto:

El 2012 tiene apenas algo más de plata que el año pasado.-

El consolidado sigue siendo el 2,67 % del total del presupuesto nacional.-
Para el poder judicial fue solo del 2,1% del total.-

Algunas adquisiciones no entran en el presupuesto total, sino que pasan por ley secreta o gastos.-
El tema fundamental del consolidado sigue siendo el sueldo personal y los retirados que integran un 87% de ese 2,67%.-

En comparativa Chile gasta el 6,8% del total de su presupuesto SIN LA LEY DE COBRE.- En realidad da casi un 22% del total.-
Eso sí lo destinado a Educación Salud es un décimo de lo que se destina en argentina.-

En Argentina se destina un 22% del presupuesto nacional en Educación, de este último, el 11% se lo llevan las Universidades Nacionales.-
Entre un 11% y 16% están los subsidios y el Ministerio de Desarrollo y Acción Social.-

Anses, Pami, Desarrollo social y sueldo abarcan para la Administración Nacional el 33% del total del presupuesto nacional.-

La incógnita es el 11% que tiene el Ministerio de Planificación y otro 8% de otra Secretaría, que no figuran claramente.-
Ayer en el congreso salió el resumen del presupuesto nacional 2012.-

Se puede ir al ministerio de economía y te dan GRATIS el resumen de 2011, 2010 y 2009.-

Las fuentes son las conferencia que se dictan en Maipú 262 (se habló el martes sobre presupuesto nacional) que son libres al público general.-

Saludos al foro

PD: el presupuesto es siempre en valor NOMINAL, sin ajustes de inflación, dolar, etc.-
PD bis: NO DEBE MEDIRSE NUNCA EL PRESUPUESTO EN PBI %, porque Argentina siempre gasta lo mismo en PBI es decir, casi el 2% a 2,12%, lo que cambia es que por ejemplo en 1950 Argentina tenía el PBI más grande Sudamérica, y superior al de CANADA, es decir, disponía con muchísimo dinero por ingresos de exportaciones y deuda, en los 90, era inverso, la plata era siempre menos porque el PBI caía, entonces, siempre la alícuota era la misma, pero la plata siempre MENOS.-

OJO CON LAS TRAMPAS DE LOS TECNOCRATAS

El gasto en Personal es del 72% del Presupuesto de Defensa. Retiros y pensiones no entran y se puede ver eso en el desglose por Jurisdicción.
Por lo que decís de las fluctuaciones del PBI es que puse la serie de presupuestos en dólares a tipo de cambio del momento, para tener un baremo un poco más ajustado.
No tenés que ir al MECON, porque toda esa data y más está completa (no sólo en resumen) en el sitio del MECON.

Pero ni nos aproximamos a esos valores ahora.

Si nos aproximamos en el presupuesto "DEVENGADO" o CONSOLIDADO, el problema es que el Ministerio de defensa está lleno de ñoquis entre ellos muchos milicos al pedo, y sin SUMAR la altísima incorporación de soldados voluntarios, que se pelean por entrar por el sueldo que hoy ronda casi los 4500 pesos con la asistencia de VIVIENDA.-
Ahí hay un gran currito, porque los oficiales y suboficiales pide el PLUS HABITACIONAL, asi se llama, se mudan literalmente para vivir como la mierd@ como trocistas y DEJAN a la familias en casas fijas muy decentes que pagan a créditos también con apoyo estatal y que salen del mismo presupuesto de defensa.-

En resumidas cuentas, el 84% de ese presupuesto que ronda casi los mil millones de dólares, se lo comen sueldos, cometas jubilaciones, que este año ya no devenga del presupuesto originario de defensa.-

El resto es solo para MANTENIMIENTO Y OPERACIONES, olvidate de las incorporaciones, porque salen por ley secreta o por medio de partidas reservadas.-

Lo lógico en parametros operacionales de OTAN es que el 60% sean sueldos, y el 40% restante sea operacional, mantenimiento y adquisiciones. Ese Standart es el que tiene España, Francia, y hasta hace 3 años atrás UK.-

EEUU tiene un 55% en sueldos y el resto es MANTENIMIENTO, ADQUISICIONES Y OPERACIONES.-

Un abrazo.-

PD: como anda ese tucumán ver querido?
--- merged: Oct 29, 2011 6:48 AM ---

Otra cosa más.-

Nunca se debe medir por PBI, porque por ejemplo BOLIVIA invierte el 4% de su PBI en defensa, es decir, solo 100 millones de dólares.-

La Argentina invierte algo así como el 2 % de su PBI "NOMINAL" histórico, que equivalen a casi 1000 millones de dólares.-

El Brasil solo invierte el 3% de su PBI, aun no tengo el dato, pero estoy seguro que superan los 8000 millones de dólares ampliamente.-

Pregunta a todos?

QUIEN INVIERTE MÁS? Bolivia o Brasil hablando macroeconómicamente... sin delirios y sin nacionalismos tontos.-

EEUU invierte casi un 7% de su PBI en defensa, mientras que países como KUWAIT o ARABIA SAUDITA invierte al así como el 33% de su PBI.-

Quién tiene mejor defensa?

SE DEBE HABLAR DE PRESUPUESTOS y ADQUISICIONES.- y el presupuesto en un valor nominal constante, sean dólares u ORO.-

Un saludo a todos

Ahhh ............... asi que por esto no podemos comprar los F 18 !!!! ....Vamos que el aire es gratis......Hablas con poca exactitud para no ser grosero. Pero por ahi me equivico y me podes iluminar con tanta sabiduria, ya que aparentemente sabes de lo que estas hablando.......Cual es el porcentaje de retirados exmilitares trabajando en mindef?? De la plantilla total, sacando el personal en actividad obviamente.....
Sobre los soldados voluntarios de altisimas remuneraciones.....segun vos obvio..... sabes que hubo dos años sin incorporaciones y que el nivel de soldados en las unidades alcanza el "nivel critico". Y en que el caso de la mayoría de los soldados no pueden acceder a vivienda del estado por que sencillamente no esta contemplado, si lo hacen es por que ha quedado algun remanente cosa no normal. Y entendible por que el soldado tiene estabilidad de residencia ( Y esta contemplado en planes estatales de vivienda como el resto de los residentes fijo de una localidad). En el caso de ser soltero puede vivir en el cuartel. Asistencia a la vivienda?? me explicas por favor??

Mira vos che....plus habitacional???? que barbaro...tanto tiempo dando vueltas y caigo en esto. Sera que estas hablando del complemento de vivienda para aquel que ha demostrado que posee vivienda propia en el lugar que esta destinado, y no le descuentan ocupar una vivienda del estado.?? Otra vez no sabes de lo que hablas. Cual es porcentaje con vivienda propia??

Se ve que para vos es una joda barbara dejar a la familia en un lado y trabajar en otro por no se... 3 años???. Pero te explico ( y me guardo las ganas de decírtelo de otra forma) puede pasar, que alguien tenga que irse solo por conveniencia o necesidad familiar, ya sea por que la mujer no quiere o no puede dejar el trabajo, y el sueldo de uno solo no alcance para mantener por ejemplo una familia de hijos adolecentes. Y por ende quien va no ocupa la vivienda. (Cual es el currito??)...Que para el caso son los menos, por el hecho obvio de estar tanto tiempo lejos de la familia (Si me equivoco, que no creo, pone numeros...). Al menos en el ejercito en donde yo estoy.
Lo de las casas decentes, te molesta?? Si queres pueden vivir en casas indecentes asi no te enojas vos...que pagan con creditos como todos, los cuales la mayoría salen del estado (IAF), cual es el problema?? Esta mal poder acceder a la vivienda?? O lo militares no podemos?? Sabes que, me parece perfecto, Yo en 10 anos me mude 4 veces......Como queres que saque otro credito??? Y sabes que ..........ni lo saque por que no podia pagar la cuota!!! Claro, por que como en un año quizas me salia el pase, mi esposa tendriá que buscar..... si encuentra..... otro trabajo, hasta poder pagar una cuota de ese tipo.
Pero te pregunto e ilustrame....Cuantos creditos se dieron a los of y subof (Dados efecitvos, no aplicaciones) de las FFAA??? dale iluminame..te vas a sorprender!!!

En resumidas cuentas, me parece que no tenes mucha idea de lo que estas hablando, no quizas en cuanto al numero pero si en cuanto a la apreciaciones iniciales, osea las escapadas de solo cifras.

Te hago un pregunta cuanto cobra un Mayor del UK Army?? Y un sargento?? Cuanto representa el monto destinado a sueldos del UK army y cuanta gente tiene (En millones de libras y sin hablar de TA para que no te confundas)?? Dale ilustrame. Sabias que tambien tienen el mismo sistema de viviendas militares?? Y a creditos de vivienda diferenciados??? Como se te ocurre comparar un presupuesto OTAN con el nuestro???

Espero me puedas responder.

Ya va siendo hora que los jubilados y retirados cobren sus haberes a través de ANSES y no del MinDef, me resulta ilógico y enervante que tanto dinero del MinDef se valla en esas cosas.
Eso de que se "gasta" el 2% del PBI en defensa (que es eso de histórico?????) es una MENTIRA, ademas 1000 M no son el 2% del PBI ni por asomo.

Ya no cobran por MINDEF. Lo aclaramos unas cuantas páginas atrás. El devengado del Gasto de Defensa en Personal, alrededor del 75%, es todo para personal activo.

Se gasta entre 3600 y 4500 M de dólares, a valor estimado 2012. Entre el 0,75 y el 0,95 % del PBI. Aunque es correcto en que esto es irrelevante y lo que realmente importa es el flujo de dinero.

Hola a todos, la verdad muy interesante la discusion! independientemente de lo que uno pueda ``sentir`` ( hago hincapie en el sentimiento, no en la reflexion), respecto a la defensa, los aportes Jenofonte muestran un alto grado de madurez y responsabilidad a la hora de opinar, mas alla de que uno pueda discutir, hacerlo con los papeles en la mano, es otro cantar, sigamos asi que seria fantastico, por el contrario veo opiniones que destilan enojo cuando no hay argumentos y sacan el pecho, cuando no miran todo el panorama, eso es no saber discutir.
Hablando del presupuesto especificamente, los datos de Jerofonte, sirven , en gran medida, para desarraigar esa idea de :`` estamos peor que nunca``, quizas, no estemos tan mal o no vayamos tan mal, mas alla de que alla de las cosas que corregir. Dejemos de que muchos de los medios tendenciosos instalen ideas que despues repetimos como loros sin pensarlo mucho y sin fuentes.
Por ultimo, y OT, Chile gasta un 22% del PBI en defensa y un decimo de la Argentina en educacion??? que triste panorama los hermanos Chilenos, con razon tienen esos kilombos con los universitarios, un pais que gasta mucho en defensa, esta perdiendo su poder de convencimiento y seduccion, y eso es siempre malo.
Y como digo siempre, en caso de conflicto,en nuestro contexto, va a ganar a quien papa del norte quiera apoyar, podemos tener el mejor tanque del mundo, seguramente importado, pero ellos deciden no vendernos bujias de repuesto y encima ayudar al otro, estamos al horno, ninguno de nuestros paises tiene autarquia en materia de defensa, miren que paso con los Exocet en Malvinas cuando se acabaron.
--- merged: Oct 29, 2011 2:44 PM ---
Hago una salvedad respecto a los medios tendenciosos, me refiero a los dos lados de la moneda, oficialistas y antioficialistas, los dos repiten consignas y no informacion.

¿Como? Dame un solo ejemplo por favor.

Algunos podemos ofendernos con lo que acabas de escribir generalizando.

No. nunca se dijo eso.

Entonces que vuelva menem y las relaciones carnales 2.0.

Dios mio no!! jajaja no era una sugerencia por favor, es una opinion, creo que funcionaria asi, es otro de los aspectos en que nos tienen agarrados de las b... los paises poderosos.Mira cuando españa quiso vender aviones a venezuela y EEUU le nego la tecnologia que usaban, les pincho el negocio.
Sin repuestos , cuanto pueden durar los sistemas funcionando bajo la presion de un uso de guerra?
--- merged: Oct 29, 2011 3:32 PM ---
perdon no se citar bien, igual esta todo ahi

pPolihelmet, el doctor dad dijo el 22% de su presupuesto, no el 22% de su PBI.

Respecto a si es nuestra peor epoca o no, eso, es dabetible. Yo no se si es la peor, pero sin ddas esta para pelearla. El parametro es la capacidad de respuesta de las FFAA, que esta bien baja. Ni hablemos de numeros concretos de aviones, barcos u hombres que se pueden poner en funciones en un momento dado.